שיחה:גדר הצפון

ערך זה זכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר" של ויקיפדיה העברית

מפה?

אלמוג/אדר - אתם מעוניינים ביצירת מפה/מפות של התוואי? אני אשמח ליצור מפות לטובת הערך (אם כי אני אזדקק לעזרה במציאת התוואי המדוייק), ובאותה הזדמנות גם להתחרות בקט' "האיור הנבחר". ‏ costello • ‏ שיחה 22:37, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

---

הועבר משיחת משתמש:costello. -

תודה על הצעתך בדף השיחה, שרק עכשיו שמתי אליה לב. ודאי שאנו מעוניינים ביצירת מפות! כרגע הערך דורש שתי מפות.

• מפה אחת קלה מאוד לביצוע. היא צריכה להראות את התפתחות הגבול הצפוני. סימון אחד יהיה על פי הסכם סייקס פיקו דהיינו קו ישר העובר מאכזיב במערב לטבחה במזרח. קו נוסף יראה את סימונו הסופי של הגבול, בשנת 1924 שהוא בעצם בצפון גבולה הנוכחי של מדינת ישראל, ובמזרח הגבול עם סוריה לפני 1967. יש לסמן על המפה את שלוש הנקודות היהודיות מטולה, תל חי וכפר גלעדי.

• המפה השנייה היא קצת יותר קשה לביצוע. זו כמובן מפת תוואי הגדר. תוואי הגדר תוואי הגדר היה מקביל לתוואי כביש הצפון, אך לא לכביש 899 כפי שהוא כיום, אלא לתוואי הכביש המנדטורי, הצפוני יותר! יש לי מפה שצילמתי של התוואי הישן, ואוכל לומר לך איכן ניתן להשיג אותה, או לשלוח לך את הצילום. במקום בו הסתיים כביש הצפון, באזור מצודת כ"ח המשיכה הגדר עד לכביש ראש פינה מטולה וירדה משם עד לאזור הר נחום. משם המשיכה הגדר לאזור טבחה ומצמח לירמוך. כאן [1] יש מפה. המפה לא מראה את כל הגדר, כי חסר מאוד הקטע שבין צמח והירמוך, כן רצוי שהמפה תראה את אצבע הגליל על מנת להמחיש שהגדר בודדה אותה משאר המדינה. על המפה לא רק להראות את הגדר אלא גם את מיקומן של חמש המצודות - כיום מצודת כ"ח, אביבים, מתת, שומרה, יערה, וכמובן את הגבול המצוי מעט צפונית לגדר. הייתי מציע גם לסמן את היישובים היהודים שנותרו מחוץ לגדר - מטולה, כפר גלעדי, תל חי, וחניתה.

אכן אתגר, אבל אם תצליח (במיוחד במפה השנייה) תהיה ראוי לפרס הגדול של תחרות האיור של "מקצרמר למובחר". (הערך עצמו חסר סיכוי לזכות כי גם אביהו מתמודד איתנו בקטגוריה עם הספר שכתב על שושלת מינג, שאפילו הסינים עצמם לא יכולים היו לכתוב). אשמח ליצור איתך קשר בכל דרך. שבת שלום אלמוג 06:59, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

יצרתי את המפה הראשונה, אם רוצים להשתמש במפה קטנה יותר מהצורה שבה היא מוצגת כאן יהיה צריך להגדיל את הטקסט כדי שיהיה קריא. לגבי המפה השניה - אם אתה יכול לסרוק/לצם במצלמה דיגיטלית את המפה ולשלוח לי בדוא"ל זה יהיה מצויין, יש לי גישה די טובה למפות ותצ"אות מעודכנות - אבל מפות ישנות הן לא הצד החזק שלי. המפה שבקובץ ה-word לא מאד מפורטת - וכך גם מה שאפשר להפיק על פיה... ‏ costello • ‏ שיחה 15:49, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

קוסטלו תודה - ביום א' אסרוק את המפה המפורטת ואשלח לך במייל. לגבי המפה הראשונה - עבודה יפה ותודה. אלמוג 16:40, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

התחלתי לעבוד על המפה שנייה (מופיעה כאן משמאל) ויש לי מספר שאלות -

• במפה שהעברת לי נראה כאילו הגדר מתחילה מכביש החוף מזרחה - וכך גם סימנתי. האם באמת כך הדבר או שהגדר הגיעה עד לחוף?
• את הקטע שבין מצודת כ"ח לטבחה סימנתי לאורך כביש טבריה מטולה - האם זה הוא התוואי הנכון?
• בשום מקום לא מצאתי מפה או תיאור של התוואי בין צמח לירמוך - או ליתר דיוק לאן בירמוך הגיעה הגדר - ולכן גם המפה כאן לא מציגה את התוואי. אם יש לך מפה - או שאתה יכול להגיד איפה בין הרוקאד לירדן הגדר התחברה לירמוך אני אוכל להוסיף גם את המקטע הזה.
• כרגע המצדיות מסומנות באיקסים - ללא שמות. האם יש צורך להוסיף להן שמות - ואם כן איזה?
• האם יש דרך למקם על המפה את הפילבוקסים (מפה/רשימה של מקומות) - והאם יש בהם צורך?

הערות והארות נוספות יתקבלו בברכה. (בנוסף שיניתי קצת את הצבעים של שתי המפות - הכחול החזק מציק בעיניים) ‏ costello • ‏ שיחה 12:16, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

בלי לראות את השיחה הזאת הערתי בדף השיחה של המפה, אבל בוא נמשיך כאן:

• אין באף מקום איזכור שהגדר נמשכה עד החוף, אלא רק שהגיעה עד סוף תוואי כביש הצפון.
• גם בין צמח לירמוך לא מצאתי את התוואי המדוייק. מצאתי רק איזכורים לכך שאורכו של הקטע ארבעה קילומטר. אני מניח שהמדובר בקו של ארבעה קילומטרים בערך בכיוון דרום. נסה ליצור תוואי הגיוני ככל האפשר. חיוני מכמה סיבות שהגידור דרומית לכינרת יצויין. ובאותה הזדמנות - שכחתי שהדבר כלא גם את עין גב מחוץ לגדר, ואולי כדאי לציין גם אותה.
• השמות צריכים להיות השמות בערבית ובסוגריים המיקום בעברית כגון נבי יושע (מצודת כ"ח) או יערה (באסה).
• אף אחד בעולם לא יודע כמה פילבוקסים היו ואיפה הם, וזה בדוק. המספר נע בין 16 לעשרים, וכך גם המיקומים. גם חבל להעמיס על המפה את המידע הזה שאינו בדוק, ויוצר עומס מיותר.
• במפה שלך הגדר נראית כאילו היא חוצה את הכינרת.
• מה עם המחנות? אפשר לסדר גם להם סימן.
• כמו שכתבתי לך הקטע בין מצודת כ"ח לטבחה היה רק בחלקו מקביל לכביש, ובחלקו היה מזרחה משם. נסה ליצור משהו ראוי ולו בצורה גסה לפי [2]. זה נותן תמונה מסויימת של התוואי במקום ההוא, אם כי כמובן לא מדוייקת.

בתודה ובברכה אלמוג 12:24, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

ועוד שני דברים. כתבתי לך בטעות שהמחנה הראשון היה בצמח, והוא היה בשער הגולן. ודבר שני - הצץ כאן [3]. ייתכן שתקבל משם איזה מושג לגבי איפה התחיל אגם החולה ואיפה עברו הכבישים והנהרות בימי המנדט. אלמוג 12:33, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

עידכנתי. סימנתי את התוואי לירמוך בקרוב לכביש 89 כפי שהוא כיום - כך שיתחבר לירמוך איפה שהגבול עצמו עבר - זה גם קו באורך 4 ק"מ שנוח להעביר בו גדר. המחנות סומנו (אגב - בערך היה כתוב שהיישוב מגדל נמצא ממזרח לכנרת - תיקנתי למערב). חלק מהקטע בין מצודת כ"ח לכנרת מזרחה כך שישיק פחות או יותר לביצות - קשה לקבוע את המיקום בוודאות - אבל הוספתי גם סימון של האיזור המוצף ושל הירדן כנדוקות התייחסות. לגבי החציה של הכנרת - הייתי בטוח שישו עזר להם עם הקטע הזה - אבל אז נזכרתי שמדובר בתקופות קצת שונות :) ‏ costello • ‏ שיחה 14:00, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

רויאל נץ

בסוף הערך מופיע "רזיאל נץ", אבל מבט במקור מראה ששמו "רויאל נץ" (אותו ניקוד, שום קשר ל"מלכותי"), שעוד יזכה, ברבות הימים, לערך בוויקיפדיה, אפילו שלא השתתף בכוכב נולד 4. דוד שי 21:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

תוקן. עדיין יש לו סיכוי בכוכב נולד 5. המאמר שלו, אגב, מרתק. אלמוג 21:12, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

ביקורת עמיתים

פרט למפה שקוסטלו אמור להכין, הערך פחות או יותר גמור. אשמח לראות כל הערה ו/או עריכה. אלמוג 19:01, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

ביקורת עמיתים 2

לאחר הכנת המפה על ידי קוסטלו (כל הכבוד גיא!) הערך למעשה מושלם מבחינתי. עדיין נדרשות עיניים רבות להביאו למצב אופטימלי. כך, למשל, בעת הכנת המפה שם קוסטלו לב לכך שבגוף הערך מצויין שמגדל היא ממזרח לכנרת... ודאי שהערך רצוף בעיות ושגיאות נוספות מסוג זה, ועיניים נוספות שתבחנה אותו ותסייענה תתקבלנה בברכה. אלמוג 15:50, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

מה דעתך להעביר את תמונת הפילבוקס כך שתהיה במקביל לתוכן העניינים (שים אותה בסוף טקסט הפתיחה), כך ימנע החלק הלבן הגדול שיש שם עכשיו? אביהו 22:26, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסיתי. התמונה פשוט קטנה מדי. ניסיתי להעלות את המפה, אבל זה רק הורס. נראה שהמצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו. אלמוג 06:27, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

Charles Tegart

I think you should add a sentance or two about the fact he built all the "police stations" in Israel about that time. It adds credentials to his ability to build the fence.

משתמש:חגי אדלר 18:29, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על ההערה, הוספתי פיסקה מתאימה בערך. אלמוג 20:32, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

בערך כאן כתוב: "בסוף אוקטובר 1937 הגיע לארץ ישראל המומחה ללוחמה בטרור צ'ארלס טגארט". לעומת זאת בערך על טגארט, לא כתוב שהוא מומחה ללוחמה בטרור. יש לתקן כאן או שם. ככלל, יש לבחון את שני הערכים, ולוודא שאין סתירות ביניהם, וגם שאין כפילות מיותרת. כנ"ל לגבי הערך מצודות טגארט. בברכה, ובהצלחה בתחרות מקצרמר למובחר. ---יוני--- 02:04, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום יוני, ככלל, עיינתי בערכים "צ'ארלס טגארט" ו"מצודות טגארט" במהלך כתיבת הערך. העובדה שלא כתוב בערך על טגארט שהוא מומחה למלחמה בטרור נובעת מכך שהדבר מסופר בגוף הערך, אם כי לא במילים אלו ממש, ואין בכך סתירה. הערך על טגארט מרחיב על פעילותו בהודו בה רכש שם כמומחה לדיכוי מרידות וטרוריסטים, במידה שלא ניתן להביאה ללא כפילות בערך "גדר הצפון". באופן כללי לא מצאתי סתירות או כפילויות בין שני הערכים, והחפיפה ביניהם מועטה למדי. אלמוג 17:44, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה. קיבלתי. בהצלחה. ---יוני--- 00:47, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

הגדר פורקה בשנת 1942 והועברה למדבר המערבי מקור לשם חיזוק ההגנה מפני רומל המורה 18:58, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הערך מפרט קצת יותר מזה, וגם מפנה לכתבה המעניינת של ספי בן יוסף. למעשה פירוק הגדר היה בכמה שלבים בין 1942 ל-1947. המאמר המעניין של קרוזר בקתדרה מפרט את השלבים לפי ניתוח תצלומי אוויר. אני לא הבאתי כאן את המידע כי המדובר בפירוט יתר. אלמוג 19:00, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אופס.... נשמט מעיני. לדעתי פסקת הפתיחה צריכה להוסיף מילה או שתיים בנושא אחרי המשפט "הגדר הוסרה בשנת 1942" המורה 19:50, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הייעוד של התיל ללוחמה במדבר המערבי מוזכר פעמיים בערך. פעם בדיון ברכישת התיל באיטליה (כאשר האירוניה היא שלאחר מכן שימש במלחמה נגד האיטלקים), ופעם בדיון בפירוק הגדר. הוספת פעם שלישית בפיסקת הפתיחה היא לטעמי מיותרת. אלמוג 19:58, 6 באוקטובר 2006 (IST)

כרצונך המורה 20:11, 6 באוקטובר 2006 (IST)

שם הערך

לכותבי הערך - קודם כל מזל טוב על זכייתכם במקום הראשון ב-4 קטגוריות, בתחרות הכתיבה ! כל הכבוד !
השם "גדר הצפון" איננו ברור כל כך, ורבים מאד עלולים להבין שהכוונה לגדר הנוכחית.
ממליץ לקרוא לערך "גדר הצפון 1938" או "גדר הצפון המנדטורית" וכד'.
מה דעתכם ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 00:22, 5 באוקטובר 2006 (IST)

א. צריך להעביר לדך שיחה של הערך. ב. מתנגד לשינוי השם. "גדר הצפון" הוא מונח היסטורי מקובל וידוע. שלא כמו דרך בורמה אין, ולא סביר שיהיה ערך שייצור כפילות. --שנילי • שיחה 07:19, 5 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם שנילי."אין מביאין ראיה מהגוגל", אבל כל המופעים של"גדר הצפון" בגוגל מתייחסים לגדר של 1938. מקסימום מי שייכנס לערך ויקרא בשורה הראשונה שמדובר בגדר תיל שהוקמה על ידי הבריטים ב-1938, יבין בשנייה הראשונה שלא מדובר בגדר המערכת הנוכחית.

אני ורבים אחרים מקשרים את המונח "גדר הצפון" לגדר הנוכחית. גם שרתתי הרבה לאורך הגדר הנוכחית וגם הרבה מעבר לה, והרבה פעמים קראנו לגדר הנוכחית - "גדר הצפון".
מתוך ויקיפדיה:מתן שם לערך: אל תתן לערך שם שיכול היה לשמש כשם גם לערך אחר.
חשוב להבין: לא כל מה שמובן מאליו לכותבי הערך, הוא מובן מאליו לחלק גדול מהציבור.
לכן, לטובת בורים וארצות כמוני, ממליץ להוסיף מילה נוספת - אפילו בסוגריים, כדי שתבהיר במה מדובר, כגון "גדר הצפון (1938)" או "גדר הצפון (המנדטורית)" וכד'.
${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 09:29, 7 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני שירתתי בצפון, בגדר ומעבר לה. מעולם לא שמעתי שהגדר הנוכחית נקראת "גדר הצפון". התייחסנו אליה לרוב כ"גדר המערכת", כאשר הכוונה היא לגדר לאורך כל גבולה הצפוני והמזרחי של מדינת ישראל. כל המופעים בגוגל מתייחסים לגדר מ-1938. המדובר בשם היסטורי ידוע, וכמו שכתבתי מי שייכנס לערך יראה מייד במה מדובר. אם וכאשר ייכתב ערך על הגדר הנוכחית, צריך אולי יהיה לכתוב דף פירושונים. חבל לקלקל את השם של הערך, כאשר המדובר בשם היסטורי ידוע, בו נקראת הגדר הזו. אלמוג 10:48, 7 באוקטובר 2006 (IST)

מצדיות או מצודות?

בערך מופיע כמה פעמים השם מצדיות. תחילה חשבתי שזו תקלדה של מצודות אולם כעת אינני בטוח. למה התכוון המשורר?

כפל קישורים, מיקום הערות שוליים בציטוטים

• בערך יש חריגה רבה מהנוהג לקשר רק את המופע הראשון של מונח לערך עליו בוויקיפדיה.
• כמה מקומות בהם נעשה שימוש בתבנית ציטוט, ההפנייה להערת השוליים מופיעה בסוף הטקסט המתאר את הציטוט ולא בסוף הציטוט. בעיני האופן השני נאה יותר. האם יש לנו נוהג בנושא זה?

ערןב - שיחה 10:18, 12 באפריל 2008 (IDT)

פראדיה במקום ראמה

לא הוקמה מצדית בראמה בסופו של דבר, היא הוקמה בפראדיה, כיום מושב שפר. תיקנתי

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nofesh-sasa.co.il/atratc/2.html
  • In גדר הצפון on 2013-05-05 01:25:31, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גדר הצפון on 2013-05-14 04:33:53, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 07:33, 14 במאי 2013 (IDT)

השחזור

אלו הנקודות שהוכנסו לערך בשחזור.

• מצודות גדר הצפון כונו מצודות טגארט, בלא לציין שלמצער כינוי זה שנוי במחלוקת. די להסתכל על התמונות של מצדות גדר הצפון לעומת מצודות טגארט כדי להבין שלא מדובר באותו דבר. כמובן, יש גם מקורות המציינים שהם לא אותו דבר.
• הוחזר לערך המשפט: "דגם זה הפך להיות דגם נפוץ למצודות טגארט בכל הארץ, אם כי היו גם דגמים נוספים, גדולים יותר." - די להסתכל על התמונות של תחנות המשטרה הבריטית השונות כדי להבין שמשפט זה חסר כל שחר. קשה לי להאמין שמישהו יכול ברצינות לחשוב שיש במשפט זה שמץ של אמת.
• נמחק מהערך האזכור של המצודה השמינית, בפרדייה. אין לי מושג למה.
• הושב סיפור מצודת כח במלחמת העצמאות, סיפור המצוי כבר בערך של מצודת כח והקשר שלו לגדר הצפון נשגב מבינתי.

בערך מצודות טגארט נטען שהשחזור והשבת מידע שגוי לערך היה הכרחי בגלל שהעריכה שלי הכניסה קישורים ליותר מדי עיתונים ומלאה את הערך בפרטים טפלים. מה יטענו כאן? עדירל - שיחה 19:52, 9 ביוני 2013 (IDT)